【中国ＢＢＳ】徳川家康は日本の歴史における曹操だ！偉大な策士だ！:東方腐敗

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2011年12月07日12:38

【中国ＢＢＳ】徳川家康は日本の歴史における曹操だ！偉大な策士だ！

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1 名前：[―{}@{}@{}-] Korean Monkeys＠動物園φ ★：2011/12/07(水) 10:21:13.45 ID:???: 【社会ニュース】 2011/12/07(水) 09:29

　　中国大手検索サイト百度の掲示板に「徳川家康は日本の歴史における曹操だ」という
スレッドが立てられた。スレ主のこの主張に対してさまざまな意見が寄せられている。
以下に日本語に翻訳して紹介する。（　）内は編集部による素朴な感想。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
●　スレ主：流浪滾滾小滴
　　徳川家康は偉大な策士だ。
　　（少し前に中国では徳川家康の小説がブームとなりましたね）
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
●　ＹｕｒｉａｎｇｌｅＫＩＡ
　　小早川秀秋がいなければ徳川家康はいなかった。

●　千秋＿吾本命
　　徳川と曹操を比較することはできないよ。家康の成功は偶然性の要素が大きい。今川の敵を
軽視する態度、武田の病死、豊臣の不作為、石田の誤った判断と関係がある。多くの人は家康の
才能はたいしたことはないという。長く生きられただけのことだ。

●　猫的背叛
　　曹操を持ち出して比較するな！英雄に対する侮辱だぞ！

●　蘭ちゃんと新一
　　信長が曹操と言われるんじゃなかったっけ？なんで家康に変わったんだ？

●　ｃａｒｔｏｎｐｉｐｉ
　　曹操と織田信長は似ていると思う。どちらも子孫には才能が足りなかった。

●　伴天涯2
　　家康と曹操を比較できるか？家康の最大の利点は長生きしたこと。信長が死に、秀吉が死
んでからようやく上に上がった。

●　福音行長
　　これは笑えるね！自分の妻子すら保護する勇気のなかった人を尊敬するというのだから。

●　雨宮欣
　　家康は知力や武略という面では劣るが、忍耐力が強くてチャンスをつかむのがうまかった。
この点は劉備と似ている。でも劉備には及ばない。劉備は帝となり一方を独占したが、家康は
ずっと下に服していたのだから、曹操にはもっと及ばない。日本の戦国時代の人物で曹操・
劉備と比較できるような人はいないよ。

（編集担当：畠山栄）
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2011&d=1207&f=national_1207_028.shtml

3 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:23:44.03 ID:DJ+s74lS

偉人一杯輩出した結果が今の中国ですか･･･

4 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:24:09.54 ID:fmyP8gRs

俺より詳しい・・・

6 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:24:32.49 ID:tlSBKPnX

曹操は違う気がするなあｗｗｗ

＞劉備は帝となり一方を独占したが、家康は
＞ずっと下に服していたのだから

つか、全然わかってねえｗｗｗｗ

マンドクサイ事は帝におっつけて自分は影から支配するのが
日本の伝統ｗ

7 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:25:05.03 ID:hLuTiS2H

まあ、わからんでもない…

13 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:27:08.74 ID:tlSBKPnX

＞立ち位置的には司馬懿だよなぁ

司馬懿はどっちかっていうと秀吉じゃないかな？

家康は・・・三国時代にピッタリフィットする人間おらん希ガス。

63 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:42:24.51 ID:q7tHfQsR: >>13
潰されることなく生き残った前提だけど袁紹あたりかな

14 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:27:13.49 ID:6d/ZpED9

昔、少しだけ流行った北京放送の日中掲示板で
政治的なスレは音速削除だったが、三国志スレは異常に伸びてたw

警視庁の犯罪統計（中国人１位）を貼るだけでスレごと削除される変な板だった

15 名前：六代目浜田伝右衛門 ◆AKUMA/.c.o ：2011/12/07(水) 10:27:57.03 ID:KbJyBTWr

信長や秀吉の本を読めば家康は腹黒いし
真田十勇士での家康は腹黒いし

ただ単に、ものの見方の話だがね。戦国武将は数多く、そのおかげで
日本人は多面的な見方が出来るとも言える。

16 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:28:21.10 ID:tlSBKPnX

＞中国には現れなかった盤石かつ長期に渡る安定政権を作ったのが、家康の凄いところだと思う。

（´・ω・｀)つ「李世民」

あ！李世民なら家康っぽいかもｗ

22 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:30:10.29 ID:s/mJdhRG

そんなイメージ無えなあ。
策士、じゃ無えだろ。

23 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:30:38.32 ID:tlSBKPnX

＞信長や秀吉の本を読めば家康は腹黒いし
＞真田十勇士での家康は腹黒いし

でも山岡荘八だと「慈悲あふれるいいひと」ｗｗｗ

25 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:31:19.08 ID:AOAaQ8o0

江戸幕府何年続いたと思ってんだ

26 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:31:35.95 ID:tlSBKPnX

＞秀吉は劉邦だろ

卑俗の出ってだけで、他はかぶらないなあ・・・

劉邦は最初からボスだし。

29 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:32:40.23 ID:D2bAV9jj

中国人とはずっと三国志の話してれば平和だと思ふ

30 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:33:21.55 ID:tlSBKPnX

＞江戸幕府何年続いたと思ってんだ

<丶｀∀´>　李氏朝鮮はもっと長かったニダ！ホルホルホルｗｗｗ

（｀ハ´　）我の属国アルがな（ﾌﾟｯ）

35 名前：闇仙 ◆ZfXxlDUuVU ：2011/12/07(水) 10:33:38.96 ID:TIoBk28G

秦檜の評価で支那人がもめる事がないのはある意味限界なのかなとも思うのだね

39 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:34:21.59 ID:UPgEoy7d

曹操は信長っぽいイメージがあるなぁ
人形劇の造形のせいかもわからんけど

42 名前：闇仙 ◆ZfXxlDUuVU ：2011/12/07(水) 10:35:21.40 ID:TIoBk28G: >>39
だが支那のドラマで曹操が出てきた日には必ず不細工が演じているという…

41 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:35:14.68 ID:tlSBKPnX

＞明の朱元璋じゃね？

それだーーーっ！！ｗ

信長：曹操

秀吉：朱元璋

家康：李世民

・・・ってところでは？

46 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:37:08.19 ID:s/mJdhRG

劉邦は生まれながらの親分、って感じか。
ハッタリや抜けてる部分も含めて。
秀吉は走っこくて機を見るに敏、やな。

51 名前：wnzari：2011/12/07(水) 10:39:46.65 ID:KEAq04uj

中国共産党に世界に誇る文化成し

52 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:39:47.93 ID:n9HwBAPb

秀頼から権力をこそげ落としてくとこは圧巻だな

54 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:40:05.54 ID:J5NtL84K

劉備さんは行く先々で､誰かの下に服してた気が

57 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:40:38.71 ID:tlSBKPnX

＞それでは信長以外がマイナー過ぎはしまいか・・・

李世民はおそらくシナ史のなかでトップに近い
メジャーキャラだぞ、おい！ｗ

ま、映画の「少林寺」以外、あんまり物語になってないけどｗｗｗ

66 名前：六代目浜田伝右衛門 ◆AKUMA/.c.o ：2011/12/07(水) 10:44:18.11 ID:KbJyBTWr: >>57
西遊記の序盤では重要な…脇役だよなぁ。
73 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:46:19.98 ID:5JHABIER: >>57 >>60
いやいや、日本国内での知名度という意味で
恐らく認知度5％切るだろ

58 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:40:48.39 ID:t3cUHm+4

まあ中身は次郎三郎なんですけどね

61 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:42:08.91 ID:UPgEoy7d

今川氏真：劉禅

67 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:44:19.24 ID:fWKj73Fq

秀吉は朱元ショウでFAだな
この二人ほど出世した人物は世界的に珍しい

68 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:44:27.54 ID:wZOd7US+

さすが豊臣秀吉

71 名前：wnzari：2011/12/07(水) 10:44:35.34 ID:KEAq04uj

＞＞51文化無し　　の間違い

80 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:47:31.07 ID:tlSBKPnX

＞日本国内での知名度という意味で
＞恐らく認知度5％切るだろ

ねーよｗｗｗ

あ、さっき「少林寺」くらいしかないとか言ったけど
「西遊記」にもでてくるぞｗ

85 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:48:48.48 ID:5JHABIER: >>80
ねーよ、と思うのはお前を含むここの連中が歴史オタだからであってだな・・・

81 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:48:11.28 ID:EzjdU3bA

家康のせいで日本はこの狭い国土で我慢しなきゃならなくなった。

86 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:48:56.70 ID:0Vnr2Aur

曹操に似てるのは信長だろう、
と言おうと思ったら中国人が既に言ってた。

99 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:53:30.20 ID:J5NtL84K: >>86
陳舜臣ていう小説家も、司馬遼太郎か誰かとの対談で､信長は曹操に似てる言うてた

二人のそれぞれの実態を突き詰めて調べたら、また違った印象になるかも知れんけど、
一般的に知られてる分だと確かに連想してまうのよね

89 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:50:06.23 ID:tlSBKPnX

＞ねーよ、と思うのはお前を含むここの連中が歴史オタだからであってだな・・・

ちゃうがなｗｗｗ
高校程度の世界史で

「ここはテストにでるからな」くらいメジャーなやつだってばｗｗｗ

90 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:50:34.16 ID:DkiaPTFq: >>89
高校で習ったことをどれだけの人間が覚えているというのか

91 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:50:39.12 ID:M2ZmPkd7

これだけ訳がうまいと連携ができるんじゃねぇ.

94 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:51:47.72 ID:tlSBKPnX

＞高校で習ったことをどれだけの人間が覚えているというのか

（´・ω・｀）マジ？

というか・・・ここ東亜だよな？とんでもない専門知識のカタマリ集団の？
なんだこのヤフコメに戻ってしまったような気分・・・

100 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:53:31.02 ID:DkiaPTFq: >>94
科学とか物理なんて小学生波の知識しかないわー

97 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:53:03.17 ID:EzjdU3bA

家康は三河の乞食坊主の私生児なんだろ？
上手い具合に成り済ましに成功して松平を名乗ったが。

104 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:55:20.01 ID:deMI2MfZ: >>97
そもそもここは松平が征夷大将軍になる為に徳川の性を名乗った経緯を知ってる人間が来るスレだと思うんだが。

102 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 10:54:12.57 ID:JIrQC8qq

三国志は、吉川に三回殺された武将が好き・・・・・・

105 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:55:20.25 ID:tlSBKPnX

＞だから、ここの連中の認知度ではないと言っているだろうに

俺的には「家康を知らない」「足利尊氏を知らない」くらいの
ショックなのだが・・・・李世民を知らないというのは・・・

だってああた、シナ史の中で漢と唐ったら絶頂期の双璧やんか？

107 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 10:57:09.74 ID:JIrQC8qq: >>105
唐の時代は好きじゃない・・・・・
109 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:58:25.70 ID:DkiaPTFq: >>105
我が国は支那じゃない・・
114 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:59:02.90 ID:5JHABIER: >>105
まぁ、世界史選択しない連中だっているわけで
総則でサラッとやるのは、普通欧州関係メインだろうしね

ちなみに知合いの高校は教師がクリスチャンで、中国史は一切やらなかったらしい
授業中に聖書まで配りやがった、今なら確実に問題になっとる
133 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:07:49.70 ID:RskW+g7n: >>105
隋末唐初は、智謀・豪傑がゴロゴロいて面白いんだが
平らかなる時代だと玄宗の華やかさと、武則天の専横以外に語るこ物が…

106 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:56:23.73 ID:33XozUwa

李世民ていう名前より、唐の太宗ていうほうが知られてないか？

108 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:57:47.77 ID:tlSBKPnX

＞唐の太宗ていうほうが知られてないか？

かな？確かにみんな太宗って呼ぶわなｗ

その辺も、実は李淵が本当の創始者（高祖）で
謀略で政権を奪ったから・・・なのであるがｗ

112 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:58:43.20 ID:Y2o8XERu

曹操も家康みたいな卑小な人物に例えられて可哀想にｗ
長期平和を築いたといっても周囲を海に囲まれて鎖国さえすりゃ済む島国と
しょっちゅう異民族の侵入を阻まなきゃならない陸続きの国の政治手腕を単純に比較するやつがバカなんだよ

159 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:18:26.00 ID:WtoshKWt: >>112
何回も異民族に支配されとるがな

113 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 10:58:53.14 ID:tlSBKPnX

＞唐の時代は好きじゃない・・・・・

確かにあんまりおもしろくない長期安定平和政権だけど・・・

ほら、西遊記とか三蔵法師とかあるしｗｗｗ

117 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 11:00:53.83 ID:JIrQC8qq: >>113
そっちに面白くてしょうがないよ！！
やっぱ、歴史ってヤツは安定感がありすぎるとツマらなくなる・・・・
唐なんて典型例だし・・・・
漢ぐらいの混沌さが欲しい･･･

118 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:01:03.62 ID:tlSBKPnX

＞教師がクリスチャンで、中国史は一切やらなかったらしい

ヒドスｗｗｗ　受験に対応できんｗｗｗｗ

シナ史知らなかったらどこも受からんじゃないかｗｗｗ

119 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:01:17.95 ID:g//nOiD+

小説と史実の三国志ををごっちゃにしてるな、支那人はｗ
蜀漢のような単なる地方政権と天下取りに成功した信秀家の三人を比較するのはおかしい
あれは奥州藤原氏みたいなもんでしょーが

121 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 11:02:42.40 ID:JIrQC8qq: >>119
政権発足から崖っぷちは、欧州藤原ですらない・・・・・
137 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:09:24.61 ID:4ZH/lx77: >>119 そうとも言えないんじゃ？

関羽が傲慢な振る舞いをせず、呉と結んでいたら＆北伐一回目で馬しょくが
へましなかったらどうなっていたかわからん。

まぁ歴史にifは全く意味無いが・・・

122 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:03:19.65 ID:iXsCUhpu

家康「げぇっ、信玄！」ブボボ(`；ω；´)ﾓﾜｯ

123 名前：【12m】【東電 83.6 %】忍法帖【Lv=18,xxxPT】株価【E】：2011/12/07(水) 11:04:04.02 ID:kycL/10i

布陣は西軍の圧勝だったろ

125 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 11:04:31.51 ID:JIrQC8qq

中国史で曹操と同クラスの評価の人物ってあんまり聞かないよね？？

128 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:05:26.21 ID:tlSBKPnX

＞家康「げぇっ、信玄！」

本田正信「まて、これは山本堪助の罠だ！」

134 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:08:14.50 ID:B8n4ydfw

徳川家康も名古屋弁を使ってたのか?

181 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:24:24.62 ID:55eQk8T9: >>134
家康は岡崎なので三河弁

139 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:09:29.48 ID:tlSBKPnX

＞平らかなる時代だと玄宗の華やかさと、武則天の専横以外に語るこ物が…

ま、その平らかなる時代を隋末の大乱を制して築いた・・・

ということで家康＝李世民を推すのであるますｗｗｗ

145 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:11:31.83 ID:tlSBKPnX

＞本当の地獄へようこそ！！

はははははｗｗｗｗ
もう地獄はたっぷり味わってるぜｗｗｗ

想像を絶するメシマズ嫁でしてな・・・（；ω；）

146 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:11:31.98 ID:EzjdU3bA

家康の研究書としては八切止夫がいい。
本能寺の変は家康の陰謀だった。

徳川家康は二人だった　八切止夫
http://www.tssplaza.co.jp/sakuhinsha/book/nihon-bun/tanpin/4808.htm

153 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:15:00.31 ID:tlSBKPnX

＞なんで項羽が西郷さん？

ブイブイいわしてた最強集団がアルェ？と思ったら敗北・・・か・・・

西郷さんではないよなあ・・・
あえて（しっくりフィットしないけど）言えば武田？

187 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:26:07.64 ID:9N3oMDJF: >>153
木曾義仲当たりはどうか？
206 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:30:40.62 ID:IF/y2i+1: >>153 >>187
平将門とかもアリじゃないか？

155 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:15:56.96 ID:vU2bXLjz

照れるニダ

156 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:16:34.54 ID:n6RtMgWI

家康に目を向けるなら
後北条氏の政治にも目を向けてくれ

160 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:18:47.92 ID:vrQYXTuv

徳川は朝敵
タオタオも支那では悪者

165 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:20:04.91 ID:tlSBKPnX

＞家康なんて鎖国させたゴミクズ野郎だろｗ

あそこで鎖国せんかったら日本は東南アジアみたくなっちょるぞｗ

日本の固有文化の熟成には時々引きこもる必要があるのだｗ
遣唐使廃止以降の国風文化とか江戸時代みたくｗ

167 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:21:12.72 ID:ktO+Ti9i

曹操、劉備って誰や？

169 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:22:05.64 ID:y+2lzFjg: >>167
日本でもっとも有名な中国大陸の武将

171 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:22:13.79 ID:emySXo4V

(◎▲◎;)それほどの大物でもないようです。

173 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:22:34.26 ID:tlSBKPnX

＞単に無能なだけだろ。白人が精力的に入植したのに、徳川は無能すぎる。

秀吉がそれやろうとして失敗したからさｗ

それとヨーロッパの入植には「キリスト教布教」っていう
宗教的熱狂というか狂気が背景にあった。

当時の日本にそれだけのモチベーションがあったかといったら
無いとしか言えん。

戦乱が終わったばかりでゆっくり落ち着きたい時期だったわけだしｗ

174 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:22:45.43 ID:f86L/2n9

家康は、曹操より司馬仲達の方が近い

175 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 11:22:53.23 ID:JIrQC8qq

つうか、鎖国しなかったら悲惨な事になるのは明白なんだがな・・・・
落ちぶれ始めてる頃合とは言えスペインは難敵だぞ・・・・・

180 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:23:53.74 ID:tlSBKPnX

＞現実に徳川が鎖国してる間に
＞後進国の西欧に遅れをとって今があるんじゃないですか？

まあ、何かがよければ何かが悪い。

江戸幕府が引きこもってなかったら、今我々が誇りに思う
数々の江戸文化も成立してないですよｗ

194 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:27:14.07 ID:EzjdU3bA: >>180
満州国が存続していたら、本家の日本を凌ぐ文化大国だっただろうね。
199 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:29:26.63 ID:L4r53Bdy: >>180
誇りに思う江戸文化って例えば？

184 名前：エラ通信：2011/12/07(水) 11:25:42.72 ID:iy64t1H9

当時、九州方面の、武器供与を絡めた洗脳工作は相当なレベルだったからな。
今の創価と統一とパチンコマスコミを足して、乗数したぐらい。

188 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:26:24.75 ID:tlSBKPnX

＞白人の入植がどんな結果なってるかも知らない馬鹿だというのは理解したw

まあ、キモチは理解するに吝かではないんだけどねｗｗｗ

タイやマレーシア、インドネシアにばんばんできてた日本人町が
壊滅しちゃったワケでｗｗｗ

しかし、そのままだったら遠からずダッチやスペイン、ポルトガルあたりと
ドンパチはじまるわけでｗｗｗ

江戸文化の熟成もへったくれもないｗ

205 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:30:31.99 ID:W5TJldmN: >>188
当時の西洋諸国がやってきた事を考えないで居られるほど脳天気では無いからねw

外交については凄い判断力が有ったと思うよw

190 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:26:58.50 ID:n6RtMgWI

そういや武将のイメージの多くって
江戸時代に作られたものだったりするなんて話が
どこかであがってたな

まあ逸話（これも出所によってはアレだが）とか見ると
随分今までのイメージと違うんだなと思う事もあるが
特に信長とか三成とか前田利益とか鮭様とか

196 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:28:15.61 ID:tlSBKPnX

＞木曾義仲当たりはどうか？

それだーーー！！ｗｗｗ

ま、ちょっと小粒だけど、武田家よりずっとしっくり項羽だｗ

202 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:29:53.31 ID:tlSBKPnX

＞ねぇよ。そんなもん。有るとすれば白兵戦最強の戦闘集団だけ。

しかも海戦主体になるしなあｗ

大砲の技術の遅れはいかんともしがたい。

216 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:34:54.84 ID:EzjdU3bA: >>202
技術よりも硝石が日本で産出されないのがネックだな。
硝石は日本の金銀や女子供と交換されたから、バテレン追放になったわけだし。

204 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:30:29.04 ID:33XozUwa

幕府がオランダだけに交易を許したのは、
オランダが、布教活動をやらないことに合意したからだよ。スペインから
独立した国だから、反カトリックでもあったし

208 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:31:32.48 ID:EzjdU3bA

確か信長は戦艦を製造させてたよな。

210 名前：エラ通信：2011/12/07(水) 11:31:50.78 ID:iy64t1H9

強弓で鳴らした源為朝は?

214 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:34:19.48 ID:QzF6Cz3/: >>210
出たり引いたりがしょっちゅうあるのが古代中国の戦場だから
馬が下手なのは致命的。出ることも引くこともできない。
218 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:35:24.67 ID:n6RtMgWI: >>210
リアルチートだよなあ
弓で船沈めるとか

211 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:32:06.45 ID:+SzMs4r9

三国志やらナンやらが全部事実だとしても中国とは何の関係もねーから

212 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:32:47.10 ID:tlSBKPnX

＞誇りに思う江戸文化って例えば？

えっ！！！？？　もう一度聞くが・・・ここ２ｃｈの東亜板だよな？
ヤフコメじゃないよな？？？

まず真っ先にあげられるのは日本人が今世界で一番リードしている
「省エネエコ技術」じゃないか！

さらに印象派作家をぶったまげさせた江戸多色刷りの錦絵、
歌舞演劇・・・世界初の先物取引、
今でも世界中でつかわれているローソクチャート・・・

もういくらでもあるじゃないか！

215 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:34:53.92 ID:L4r53Bdy: >>212
へ？
その程度のために260年も無駄にする意味はまったくないがねえｗ

222 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:36:50.66 ID:tlSBKPnX

＞その程度のために260年も無駄にする意味はまったくないがねえｗ

無駄ととるのかｗｗｗ

価値観の違いはいかんともし難いなｗ

俺ぁイヤだね、たとえ東南アジアをキープしていたとしても
江戸文化の存在しない日本なんてｗ

231 名前：18号鬼嫁日記クリリン会長 ◆0vu.ugU20s ：2011/12/07(水) 11:41:39.61 ID:JIrQC8qq: >>222
つうか、外洋航行能力と海上での戦闘能力・トルデシリャス条約で確実に
植民地取られて本国まで来るだろ？？
236 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:43:57.01 ID:EzjdU3bA: >>222
江戸文化を過大評価しすぎ

224 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:38:50.12 ID:tlSBKPnX

＞ウチら庶民の価値観や倫理観やら、学力やら明治維新の原動力やら、
＞何でもかんでも江戸時代が無けりゃ無いよ。
＞江戸時代が無ければ漫画だって無いだろ。

その通りｗ

細かいことをモノスゲー努力して成し遂げる、
そんな価値観もない。

日本のサブカルも生まれちゃいないさｗ

226 名前：暴支膺懲 ◆CeoD2zuluY ：2011/12/07(水) 11:39:41.60 ID:KIkTbrtf

福音行長はイタいな。
お前んとこの歴史じゃ妻子なんてまた作ればお終いな君主
の羅列なのに。ｗ

229 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:40:33.77 ID:tlSBKPnX

＞劣化であろうが50万の鉄砲がある以上
＞単純に数の暴力で普通に勝てると思う
＞まぁ篭城されるとかなりきついとは思う

ちなみにシンガポールにもマラッカにもすでに
スペイン、ポルトガルの要塞が築かれているぞｗ

まず海戦で削られ、補給がのびきったところで要塞戦だｗ

鉄砲がいくらあったってどうやって勝つんだｗ

247 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:47:37.47 ID:33XozUwa: >>229
江戸幕府の時代にはすでにスペイン・ポルトガルは力を失なってるでしょ
新興の強国だったオランダのみに交易権を与えることで他国への牽制にしたと思うけどね

230 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:41:37.25 ID:33XozUwa

曹操は、三国志の中の最大の英雄じゃないか？
三国志が、蜀漢史観で書いてるので悪者にされてるだけで・・

232 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:42:31.24 ID:EzjdU3bA

南進は台湾・フィリピン辺りまでなら成功していただろう。

234 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:42:44.60 ID:UHMjntn3

劉邦、劉備は足利尊氏に似てると思う。

235 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:43:31.96 ID:hxrt5c9a

徳川家康がそれなりに偉大な人物であったことは疑いが無い。
しかし、現在の歴史の教科書では家康が行ったことと家光以降の将軍が行ったことが
混同されてしまっていることが多い。
例えば、家康は海外貿易に熱心であって鎖国を考えたことなど無かった。
実際に鎖国政策をとったのは家光の時代であり、それにも拘わらず後世になると
鎖国を「権現様以来の国策」などと勝手に決め付けている。

238 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:44:14.47 ID:tlSBKPnX

＞平地でヨーイドンと始まるわけじゃないからそりゃ無理な話

まあ、西欧列強みたく、なんの戦闘力もない土人を攻め落とすのなら
簡単にできたろうけど・・・

もうとっくの昔に要衝は押さえられ要塞化してる状態ですからなｗ

絶対に無理ｗ

263 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:52:18.64 ID:GbWmcUub: >>238
すまん、海戦は想定外ｗ
っていうか絶対にしないｗ
陸路前提の話なので
でも陸地をちびちび攻めていけば
勝機はあるだろうね
しかし、ある意味これ
鎖国の真理なのかもｗ

240 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:44:42.21 ID:IeL7aQDJ

シーザーが頼朝とすれば
家康はコンスタンティヌスか

243 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:46:16.47 ID:tlSBKPnX

＞江戸文化を過大評価しすぎ

それを言うなら織豊時代の戦闘力を過大評価しすぎだよｗ

外洋での海戦の経験も、他国までのびる兵站の経験も
なにもない状態で百戦錬磨のスペイン・ポルトガル・オランダと
コトをかまえようだなんてｗ

251 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:48:45.85 ID:EzjdU3bA: >>243
イギリスと手を組めばいいのだ
271 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:55:46.28 ID:5qxeg5v5: >>243
しかし、当時、日本が持っていた銃の数は、
全ヨーロッパが所有していた銃の数より多かったってことだが。

245 名前：エラ通信：2011/12/07(水) 11:46:20.20 ID:iy64t1H9

家康が曹操に似てるっつーより、
曹操が家康に似せて創作された。

小説や史実の家康像がはるか昔の曹操に投影された。

250 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:48:23.68 ID:M0w5MhFo

家康は人身掌握に長けてたと思うな
晩年秀吉が利休切腹や朝鮮出兵、秀次事件と諸大名に嫌がられることやってたけど
それを家康が上手く自分に引き込んでたって印象

252 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:49:17.67 ID:tlSBKPnX

＞突撃後の白兵戦は確実にこっちが勝つだろうし

君は東南アジアの要塞がどんなものなのか全然しらんのだなｗ

マラッカ海峡の海岸沿いに築かれた旅順要塞みたいなものだｗ
揚陸することもできず、狭い海峡の中でフルボッコですよｗ

帝国陸軍みたくコタバルからでも上陸して
ジャングルをつっきって攻めるかね？ｗ

254 名前：ふぁるくらむ・りりむ ◆9z/XE.xRBc ：2011/12/07(水) 11:49:29.05 ID:v8g+YkPl

意地の悪いことを言ってしまえば、どれだけ徳川の選択を非難しようと何をしようと、
現実としてその選択の上に日本の歴史が成り立ってるんだよね……ｗ

258 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:51:31.06 ID:n6RtMgWI: >>254
まあ江戸時代は決して否定できないもんだしねえ
275 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:57:22.02 ID:L4r53Bdy: >>254
それ言い出したら歴史学ぶ意味ないだろｗ
このスレにも居る必要なし
286 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 12:00:37.39 ID:y+2lzFjg: >>254
265年もね

一時の選択肢が違ったifとはわけが違う。

256 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:50:49.71 ID:tlSBKPnX

＞イギリスと手を組めばいいのだ

夷を以って夷を制す？ｗ

それどこの朝鮮人？ｗｗｗｗ

良い様に利用されて気がついたら丸裸がオチさｗ

261 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:51:54.50 ID:crBUz03/: >>256
エゲレスはこえーかんなぁ
あいつらの外交はえげつない

259 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:51:45.94 ID:W81v3jk+

お前ら優しいな…
俺、記事みたら記事より蘭ちゃんと新一が気になって記事の内容がどうでもよくなった

260 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:51:49.31 ID:EzjdU3bA

外交とは夷を以って夷を制すなのだ。
新教国とカトリックを戦わせて日本は漁夫の利を得ればいい。

269 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:54:11.51 ID:tlSBKPnX

＞陸路前提の話なので
＞でも陸地をちびちび攻めていけば

無理！19世紀ですら未開のジャングルに道一本。
そこを帝国陸軍はチャリをこいで踏破したｗｗｗ

ましてや16世紀の東南アジアなんて・・・
海峡に到達するまでにマラリアとデンギ熱にやられて
インパール作戦なみの大惨敗っすよｗ

270 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:55:22.01 ID:DkiaPTFq: >>269
日帝神すなあ

272 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:56:16.95 ID:tlSBKPnX

＞日帝神すなあ

今でもマレーシアの博物館に飾ってあったりするｗｗｗ

帝国陸軍のチャリｗ

278 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:58:07.64 ID:W81v3jk+

信長は学校で習う歴史レベルなら比べても問題無いけどこいつら詳しいから信長がどれだけ反逆されたか知ってそう
あれだけ反逆されてたら偉人と比べるのは失礼だと思う、しかも策士と
信長も確かに奇襲で兵の数を策で補った人だが反逆された回数が…

290 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 12:01:42.32 ID:RskW+g7n: >>278
信長でも、反逆された回数は魏部におよばんよｗ
293 名前：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/12/07(水) 12:02:09.72 ID:f9LLSzU/: >>278
それを言ったら曹操だって反逆寝返りはざらだったよ。
やっぱり改革者ってのは理解され難いから旧式の人間には付いて行き難いのだろうね。

281 名前：<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん：2011/12/07(水) 11:59:37.71 ID:EzjdU3bA